Συνέντευξη Αποστολάκη στο OPEN: Τι είπε για Τουρκία, προκλήσεις, S-400 και Συμφωνία Πρεσπών

Συνέντευξη Αποστολάκη στο OPEN: Τι είπε για Τουρκία, προκλήσεις, S-400 και Συμφωνία Πρεσπών

O υπουργός Εθνικής Άμυνας είπε: – η Τουρκία πάντα διεκδικεί άλλοτε έντονα και άλλοτε με κάποια ισορροπία. Έέχει προβλήματα με τους γύρω της, με την ΕΕ και τις ΗΠΑ. Δεν είναι το πρώτο πρόβλημα της Τουρκίας η Ελλάδα, πρόσθεσε. Ωστόσο οι διεκδικήσεις της παραμένουν στο ακέραιο και αυτό έχει να κάνει με λόγους εσωτερικής πολιτικής

O υπουργός Εθνικής Άμυνας είπε:

– η Τουρκία πάντα διεκδικεί άλλοτε έντονα και άλλοτε με κάποια ισορροπία. Έέχει προβλήματα με τους γύρω της, με την ΕΕ και τις ΗΠΑ. Δεν είναι το πρώτο πρόβλημα της Τουρκίας η Ελλάδα, πρόσθεσε. Ωστόσο οι διεκδικήσεις της παραμένουν στο ακέραιο και αυτό έχει να κάνει με λόγους εσωτερικής πολιτικής λόγω της παρουσίας ακροδεξιού κόμματος στην κυβέρνηση.

– απαιτείται πολύ μεγάλη προσοχή, ψυχραιμία, να μην είμαστε εμείς που ρίχνουμε λάδι στη φωτιά. Άλλωστε πρόσθεσε έχουμε την εμπειρία να διαχειριστούμε οποιαδήποτε κατάσταση. Οι αξιώσεις της Τουρκίας δεν έχουν καμία νομική στήριξη

– για τη δήλωση του ότι εάν Τούρκοι στρατιωτικοί ανέβουν σε βραχονησίδα θα την ισοπεδώσουμε, ο κ. Αποστολάκης. υπενθύμισε ότι οι Ένοπλες Δυνάμεις λειτουργούν αποτρεπτικά. Το θέμα είναι να μην φθάσεις στην κλιμάκωση. Η Τουρκία δοκιμάζει τις αντοχές μας και πρέπει να ξέρει ότι έχουμε τη βούληση όσα λέμε ότι θα κάνουμε εάν χρειασθεί θα τα κάνουμε

– αναφέρθηκε στις καλές σχέσεις με τον Τούρκο ομόλογο του με τον οποίο όταν συζητούμε οι απόψεις του είναι ειλικρινείς και γνωστοποίησε ότι διερευνούμε τρόπους να πέσει η ένταση στο Αιγαίο στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων τους

– για το αν φοβάται θερμό επεισόδιο έστω από ατύχημα ο κ. Αποστολάκης δήλωσε μονολεκτικά όχι. Και συμπλήρωσε εάν δεν κάνουμε λάθος δεν θα γίνει. Παράλληλα εκτίμησε ότι είναι πάρα πολύ λίγες οι πιθανότητες εξαγωγής της κρίσης προς την Ελλάδα σε περίπτωση που η Τουρκία βρεθεί προ αδιεξόδου χωρίς να αποκλείεται τίποτε αλλά μιλούμε για πιθανότητες

– οι σχέσεις της Τουρκίας με τις ΗΠΑ δεν θα χαλάσουν αλλά δεν θα είναι στο ίδιο επίπεδο. Θα υπάρχει ένα θέμα. Οι πιθανότητες να βρεθεί μία λύση είναι περισσότερες από το να υπάρξει ρήξη, καθώς οι ΗΠΑ θεωρούν σημαντικό σύμμαχο τη γείτονα

– η Ελλάδα είναι μια αξιόπιστη χώρα που προσπαθεί για τη διατήρηση της ισορροπίας στην περιοχή, έχει εξαιρετικές σχέσεις με όλα τα κράτη και διαδραματίζει ρόλο διαμεσολαβητή σε θέματα εξωτερικής πολιτικής/ “Είναι η εναλλακτική λύση”, ανέφερε χαρακτηριστικά./ Η αναβάθμιση δε των διμερών σχέσεων Ελλάδας -ΗΠΑ έχει να κάνει με την αυξημένη παρουσία και τις διευκολύνσεις που παρέχουμε στις υφιστάμενες βάσεις

– η προοπτική απόκτησης του συστήματος S-400 από την Τουρκία καθώς όπως είπε η προμήθεια του αλλάζει τελείως τα δεδομένα στον έλεγχο του εναερίου χώρου

– επισήμανε την ανάγκη προμήθειας νέου αεροσκάφους F-35 ή άλλου και αναβάθμισης της αεράμυνας της χώρας, όπου υπάρχουν επιλογές, ώστε να υπάρξει ισορροπία ισχύος

– για τη συμφωνία των Πρεσπών, υποστήριξε ότι λύνει πολλά προβλήματα, ανοίγει προοπτικές, εξέφρασε εκ νέου τη βούληση της χώρας μας να βοηθήσει τη γείτονα χώρα στην ένταξη της στο ΝΑΤΟ. Ακολούθησε την άποψη της κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ ότι το εθνοτικό και το γλωσσικό ζήτηματα που εγείρονται είναι πολύ μικρά σε σχέση με αυτά που επιλύονται, και πρόσθεσε ότι υπάρχουν πρωτοβουλίες ώστε να μην υπάρξουν τέτοια προβλήματα.

η συνέντευξη απομαγνητοφωνημένη

Ε. ΣΤΑΗ: Βρισκόμαστε στο στούντιο του «OPEN MIND» και έχουμε τη χαρά να καλωσορίσουμε απόψε τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, το Ναύαρχο Ευάγγελο Αποστολάκη. Κύριε Αποστολάκη καλώς ήλθατε.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Καλησπέρα σας.

Ε. ΣΤΑΗ: Είδαμε κάποιες στιγμές που σας χαρακτηρίζουν και κυρίως τις πρώτες σκηνές, που αφορούν μια επιχειρησιακή δράση ενός ενεργεία ανθρώπου του Πολεμικού μας Ναυτικού. Και ήθελα να σας ρωτήσω αμέσως, παραφράζοντας λίγο τον Εγγονόπουλο, τι δουλειά έχει ένας Υδραίος στη Λάρισα; Τι δουλειά έχει ένας ΟΥΚάς, ένα «βατράχι», όπως σας είπαν, με τη δική σας δράση στο Ναυτικό και τη δική σας πορεία, σε μία πολιτική θέση και μάλιστα σε μία κρίσιμη συγκυρία;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Όπως ξέρετε και όπως φαίνεται, το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Το γεγονός ότι σε όλη μου τη ζωή ασχολιόμουν με αυτά τα θέματα και αφού μπορούσα να το κάνω, το έκανα και για λόγους δικής μου ικανοποίησης, αλλά πιο πολύ για το προσωπικό, γιατί εγώ δεν θυμάμαι ποτέ να είχαμε διοικητές, οι οποίοι να έπεφταν μαζί μας ή Αρχηγούς.

Ε. ΣΤΑΗ: Ταιριάζουν αυτά τα δύο; Η πολιτική θέλει ισορροπίες, ευελιξία, την τέχνη του εφικτού. Αυτό που είστε εσείς θέλει πολλή πειθαρχία, προσήλωση. Αυτά νομίζετε ότι μπορούν να έχουν έναν άριστο συνδυασμό ή το ένα δυσκολεύει το άλλο; Δηλαδή, θα σας το πω διαφορετικά, εσείς είστε ένας ευθύς άνθρωπος και η δουλειά του στρατιωτικού έχει αμεσότητα, ευθύτητα, δεν έχει, πώς να το πω, «τζιριτζάντζουλες». Και η πολιτική, το είπα «ευελιξία» πριν, έχει αυτή την ανάγκη διαχείρισης αυτού του τύπου. Εσάς, σας πάει αυτού του τύπου η διαχείριση;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Νομίζω ότι στον τομέα με τον οποίο έχω ασχοληθεί, που αφορά στα θέματα της άμυνας, υπάρχει ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε, σε συνεργασία βέβαια με το Υπουργείο Εξωτερικών. Αλλά αφήστε με λίγο, να πάμε πιο πίσω, γιατί η εκπαίδευση ενός ανθρώπου και ιδιαίτερα μέσα στις Ειδικές Δυνάμεις, καλλιεργεί κάποια στοιχεία, τα οποία νομίζω χρειάζονται σε όλες τις περιπτώσεις. Κατ’ αρχήν μαθαίνεις να είσαι ψύχραιμος, μαθαίνεις να μην αντιδράς ευκαιριακά, μαθαίνεις να χρησιμοποιείς το μυαλό σου, μαθαίνεις να βλέπεις τους ανθρώπους έτσι όπως πρέπει να τους βλέπεις και να εμπιστεύεσαι τον κόσμο γύρω σου ή τουλάχιστον να ξέρεις τι σου γίνεται. Νομίζω ότι αυτά είναι στοιχεία που θα έπρεπε να τα έχουμε όλοι μας. Τώρα, η εμπλοκή μου με την πολιτική είναι μία υπόθεση που προέκυψε.

Ε. ΣΤΑΗ: Αυτή η πρόταση φαντάζομαι ότι σας έγινε από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Βεβαίως.

Ε. ΣΤΑΗ: Σας βρήκε σαν έτοιμο από καιρό, σαν θαρραλέο; Ήταν άμεση η ανταπόκριση;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Χρειάστηκε κάποια σκέψη και μία ανάλυση της καταστάσεως. Θεώρησα ότι οι καιροί είναι κρίσιμοι και ότι δεν έχουμε περιθώρια για λάθη ούτε για πειραματισμούς, ειδικά στα θέματα των σχέσεών μας με τους γείτονες και γενικότερα την κατάσταση που ζούμε αυτή τη στιγμή. Θεώρησα, λοιπόν, χρέος μου να συνεχίσω να προσφέρω τις υπηρεσίες μου από ένα πόστο λίγο παραπάνω από αυτό το οποίο ήμουν, επειδή θεωρώ ότι ήξερα αρκετά τα θέματα, ότι χρειαζόταν μία ψύχραιμη διαχείριση και τέλος πάντων υπήρχε και υπάρχει ένα έργο το οποίο ήθελα να ολοκληρώσω.

Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Αποστολάκη αναλάβατε τη θέση του Υπουργού Εθνικής Άμυνας σε μία πάρα πολύ δύσκολη συγκυρία για τα εθνικά μας θέματα. Έχουμε μία μεγάλη ένταση από την πλευρά της Τουρκίας, παίζεται ένα γεωπολιτικό πόκερ στην περιοχή μας, η Τουρκία διεκδικεί από τα ενεργειακά ζητήματα της Ανατολικής Μεσογείου την Κυπριακή ΑΟΖ, ο συνάδελφός σας ο κ. Ακάρ έκανε και μία ακραία δήλωση ότι τους ανήκει το Αιγαίο, η Ανατολική Μεσόγειος και η Κύπρος. Αυτά όλα πώς πιστεύετε ότι αντιμετωπίζονται και πού αποδίδετε αυτή την περίοδο αυτή τη συγκεκριμένη στάση της Τουρκίας;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Είναι ένα μεγάλο θέμα, το οποίο δεν μπορεί να απαντηθεί στο χρόνο που έχουμε διαθέσιμο, αλλά θα προσπαθήσουμε να βάλουμε κάποια πράγματα σε μία σειρά. Η Τουρκία, όπως ξέρετε, από τότε τουλάχιστον που θυμόμαστε όλοι μας, πάντα διεκδικεί. Έχουμε μερικές φορές έντονες διεκδικήσεις και μερικές φορές έχουμε κάποιες ισορροπίες. Αυτή την περίοδο, η συμπεριφορά της Τουρκίας έχει σχέση με ένα σωρό προβλήματα που έχει γύρω της. Όπως βλέπετε, έχει καταφέρει να έχει από δύσκολες μέχρι κακές σχέσεις με όλους τους γείτονες και με την Ευρώπη και προβληματικές σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής. Δεν θεωρώ ότι το πρώτο πρόβλημα της Τουρκίας είναι η Ελλάδα, διατηρεί, όμως, τις διεκδικήσεις της στο ακέραιο και προσπαθεί να δείχνει ότι δεν κάνει πίσω σε τίποτε απ’ όλα αυτά. Όπως βλέπετε, είναι και ένα θέμα εσωτερικής πολιτικής, το οποίο δεν είναι ο μόνος λόγος για τον οποίο συμπεριφέρεται έτσι, αλλά είναι ένας πολύ σοβαρός λόγος. Επειδή συνεργάζεται αυτή τη στιγμή ο Ερντογάν και η κυβέρνησή του με ένα ακροδεξιό κόμμα, θα πρέπει να δείχνει ότι υπάρχει μία σύμπνοια και μία συμφωνία στην ιδεολογία, οπότε τους τροφοδοτεί με ενέργειες και διακηρύξεις.

Ε. ΣΤΑΗ: Θεωρείτε ότι αυτή την περίοδο, ακριβώς αυτά που μας λέτε, δημιουργούν μεγαλύτερη επικινδυνότητα για εμάς από την πλευρά της Τουρκίας, έστω και ως τυχαίο πιθανό περιστατικό, ή θεωρείτε ότι είναι η συνέχεια μιας γενικότερα προκλητικής στάσης, χωρίς αντίκρισμα στην πραγματικότητα;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Δεν θεωρώ ότι υπάρχει κάποια παραπάνω επικινδυνότητα, θεωρώ, όμως, ότι όλα αυτά τα θέματα των σχέσεων με την Τουρκία απαιτούν μία πολύ μεγάλη προσοχή, θέλουν ψυχραιμία, να ξέρουμε ακριβώς το γίνεται, γιατί γίνονται αυτά τα πράγματα και να μην είμαστε εμείς αυτοί που θα ρίχνουμε λάδι στη φωτιά, γιατί πλέον έχουμε αρκετή εμπειρία από τη νεότερη ιστορία για να καταλάβουμε πώς πρέπει να τους διαχειριστούμε. Όλες αυτές οι αξιώσεις και διακηρύξεις, θα δείτε ότι δεν έχουν καμία νομική στήριξη.

Ε. ΣΤΑΗ: Θέλω να πάμε λίγο πίσω, κάποιους μήνες πιο πίσω, δεν ήσασταν ακόμα Υπουργός Εθνικής Άμυνας. Ως Αρχηγός ΓΕΕΘΑ είχατε κάνει μία δήλωση, η οποία πραγματικά ήταν αυτό που λέμε «τσεκουράτη» και ομολογώ ότι μας έκανε όλους να σταθούμε και να αναρωτηθούμε τι υπάρχει πίσω από αυτή. Είχατε πει ότι «αν οι Τούρκοι ανέβουν σε βραχονησίδα, θα την ισοπεδώσουμε». Θέλω να μου πείτε τι υπήρχε πίσω από αυτό. Γιατί το είπατε και πώς το εννοούσατε; Και διευκρινίσατε κιόλας ότι αυτή είναι μία «κόκκινη γραμμή», στην οποία είναι σύμφωνη και η ελληνική κυβέρνηση. Για να το πείτε αυτό, ως Αρχηγός ΓΕΕΘΑ, θέλω να μάθω, ό,τι μπορείτε να μου πείτε, για πιο λόγο το είπατε και πώς το εννοούσατε;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Δεν θα σας πω τι υπήρχε, γιατί το να κάνουμε μία ανάλυση του τι υπήρχε δεν έχει πλέον αξία. Όμως, θα σας εξηγήσω κάτι, η βασική αποστολή των Ενόπλων Δυνάμεων είναι να λειτουργούν αποτρεπτικά. Όπως έχω ξαναπεί, το θέμα δεν είναι να φτάσεις σε μία κλιμάκωση και να τη διαχειριστείς, το θέμα είναι να μη φτάσεις σε αυτή την κλιμάκωση, να μη γίνει κάποιο επεισόδιο. Οι Ένοπλες Δυνάμεις, όμως, για να λειτουργήσουν αποτρεπτικά πρέπει να έχουν δύο πράγματα, το ένα είναι να έχουν πραγματική ισχύ και το δεύτερο είναι να υπάρχει βούληση να χρησιμοποιηθούν. Πρέπει, λοιπόν, σε κάποια φάση, να ξεκαθαρίσουμε ότι αυτό που λέμε και αυτό που θα χρειαστεί να γίνει θα το κάνουμε. Μερικές φορές υπάρχει περίπτωση κάποιος να θέλει να δοκιμάσει τις δυνατότητές μας, τη βούλησή μας και τις αντοχές μας.

Ε. ΣΤΑΗ: Εδώ να εικάσω ότι εκείνη την περίοδο, πριν πείτε αυτή τη φράση, η Τουρκία δοκίμαζε με κάποιο τρόπο τις αντοχές μας. Έχουν γραφεί αρκετά πράγματα, ότι υπήρξε πράγματι κάποια κίνηση, κάποιο περιστατικό και μάλιστα εσείς είχατε και τη γνώση ότι θα ήμασταν και μόνοι μας σε οτιδήποτε συνέβαινε στο Αιγαίο από την πλευρά της Τουρκίας, έχοντας και μια γνώση, πόσο οι σύμμαχοί μας, οι Ηνωμένες Πολιτείες, θα ήταν στο πλευρό μας ή θα ήταν σε μία ουδέτερη κατάσταση και δώσατε αυτό το προειδοποιητικό μήνυμα; Υπήρξε κάτι; Δεν θέλω να μου πείτε τι υπήρξε, αλλά εικάζουμε ότι κάτι υπήρξε εκείνη την περίοδο. Γιατί είπατε και κάτι άλλο, ότι αν φτάσουμε να πολεμήσουμε, θα είμαστε μόνοι μας.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Δεν θα σας πω τι υπήρξε, γιατί δεν υπάρχει λόγος να ερχόμαστε σε γεγονότα τα οποία πιο πολύ θα δημιουργούσαν άλλες εντυπώσεις παρά θα είχαν κάποια αξία. Η δήλωση αυτή έγινε σε μία συζήτηση, σε μία συνάντηση που είχα με δημοσιογράφους και τέθηκε η ερώτηση «Υπάρχουν κόκκινες γραμμές και ποιες είναι; Σε περίπτωση που ανέβουν σε μία βραχονησίδα τι θα κάνετε;». Η απάντηση ήταν αυτή, η οποία βέβαια είχε σχέση με την επικαιρότητα. Το θέμα είναι, όπως σας είπα, ότι οι γείτονες κάνουν ενέργειες και δοκιμάζουν τις αντοχές μας και τις αντιδράσεις μας. Είναι μία τακτική η οποία ακολουθείται πάντα. Αν οι αντιδράσεις μας είναι ήπιες, πάμε λίγο παρακάτω. Επομένως, κάπου αυτό πρέπει να σταματάει. Πρέπει να φαίνεται από τη μία πλευρά ότι δεν θέλουμε να ξεκινήσουμε μία διαμάχη με τους Τούρκους, ούτε να μπούμε σε πόλεμο, αλλά ότι δεν έχουμε και πρόθεση να ανεχτούμε πράγματα τα οποία παραβιάζουν τα κυριαρχικά μας δικαιώματα.

Ε. ΣΤΑΗ : Οπότε είναι εύκολο το συμπέρασμα, νομίζω. Αυτή σας η δήλωση, ήταν μια δήλωση για ένα stop, έτσι όπως μας το περιγράψατε, ότι δεν έχουμε μεγάλη ανοχή σε οποιεσδήποτε προκλήσεις οι οποίες ακουμπάνε αυτό που λέμε κόκκινη γραμμή και βεβαίως να εικάσουμε ότι αυτή η κόκκινη γραμμή είναι η οποιουδήποτε τύπου αμφισβήτηση ελληνικού εδάφους, έτσι;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Ακριβώς.

Ε.ΣΤΑΗ: Αυτή είναι η κόκκινη γραμμή μας, οποιουδήποτε τύπου αμφισβήτηση. Πιστεύετε ότι εκείνη η δήλωσή σας ή παρεμφερείς τοποθετήσεις σας, σταματούν την αντίπαλη πλευρά;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Δυστυχώς , οι αντίπαλες πλευρές δε σταματούν με δηλώσεις. Απλά ξεκαθαρίζουμε τις θέσεις μας.

Ε. ΣΤΑΗ: Ναι. Εσείς έχετε και μια καλή προσωπική σχέση με τον Τούρκο συνάδελφό σας, τον κ. Ακάρ.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Έχω.

Ε. ΣΤΑΗ: Βοηθούν αυτές οι καλές σχέσεις στο να αμβλύνονται οι οξύνσεις;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Βεβαίως βοηθούν. Βοηθούν γιατί πάρα πολλά πράγματα και πάρα πολλά θέματα λύνονται με ένα τηλέφωνο. Η σχέση μας είναι τέτοια που μπορούμε να επικοινωνούμε ανά πάσα στιγμή. Δηλαδή, όταν θα τον πάρω τηλέφωνο ή όταν θα με πάρει, σε δυο-τρία λεπτά έχουμε μιλήσει.

Ε. ΣΤΑΗ: Τον εμπιστεύεστε; Γιατί εικάζω ότι αυτά τα τηλεφωνήματα γίνονται, ανακύπτουν σχεδόν καθημερινά, φαντάζομαι, θέματα και αυτά τα τηλεφωνήματα που λέτε, γίνονται.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Το να εμπιστεύεσαι κάποιον έχει σχέση με το τι μπορεί να κάνει από αυτά που κουβεντιάζετε. Εάν μπορεί να τα κάνει η δεν μπορεί, γιατί οι δυνατότητές του και δυνατότητες οι δικές μου είναι μέχρι κάποιο σημείο. Τον εμπιστεύομαι στο γεγονός ότι αυτά που συζητάμε, όταν τα συζητάμε, οι απόψεις που εκφράζει θεωρώ ότι είναι ειλικρινείς. Το θέμα είναι, σε όλα αυτά που συμφωνούμε, ποιά από αυτά μπορεί εκείνος να εφαρμόσει και ποιά εγώ. Αυτή τη στιγμή είμαστε σε μια τέτοια προσπάθεια. Προσπαθούμε να βρούμε τρόπους για να πέσει η ένταση στο Αιγαίο. Έχουμε πει, λοιπόν, μερικά πράγματα και έχουμε βάλει δύο μικτές Επιτροπές, αντίστοιχα, από την Τουρκία και από εδώ, στρατιωτική και από το Υπουργείο Εξωτερικών.

Ε. ΣΤΑΗ : Μιλάτε στα πλαίσια της οικοδόμησης μέτρων εμπιστοσύνης, ναι.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Προσπαθώντας να εφαρμόσουμε στο μεγαλύτερο ποσοστό τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης.

Ε. ΣΤΑΗ : Θα τα δούμε και αυτά, Να δούμε πόσο ρεαλισμό κρύβουν γιατί είναι μια παλιά ιστορία, είναι από το μνημόνιο Παπούλια-Γιλμάζ. Να δούμε εάν έχουν μέλλον, γιατί παρελθόν δεν είχαν, δεν τα κατάφεραν και πάρα πολύ, Εσείς φοβάστε θερμό επεισόδιο, έστω και από ατύχημα;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Όχι.

Ε. ΣΤΑΗ: Είναι μια κατηγορηματική άρνηση αυτή, δε φοβάστε.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Όχι.

Ε. ΣΤΑΗ: Και ο λόγος που δε φοβάστε;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Εάν δεν κάνουμε λάθος, δε θα γίνει θερμό επεισόδιο.

Ε.ΣΤΑΗ: Ποιο θα μπορούσε να είναι το δικό μας λάθος;

Ε.ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Πολλά θα μπορούσαν να είναι τα λάθη μας.

Ε. ΣΤΑΗ: Θεωρητικά θέλω να μου περιγράψετε.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Οι περιπτώσεις μιας σύγκρουσης έχουν πάρα πολλά στοιχεία, πάρα πολλούς συντελεστές που μπορεί να λειτουργήσουν. Κάτι πάρα πολύ απλό μπορεί να εξελιχθεί σε ένα λόγο κλιμάκωσης. Απλά , γι αυτό λέω, θέλει πάρα πολύ προσοχή. Δεν είναι εύκολο να γίνει σύγκρουση εάν δεν κάνει λάθος κάποιος από τους δύο ή τουλάχιστον δεν κάνει σκόπιμες ενέργειες που να οδηγούν εκεί.

Ε. ΣΤΑΗ: Ξέρετε γιατί σας κάνω αυτές τις ερωτήσεις; Γιατί για πολλά χρόνια, τις προηγούμενες δύο-τρείς δεκαετίες ζούσαμε με την περίπου βεβαιότητα ότι οι Τούρκοι κάνουν προκλήσεις, αυτή είναι η πολιτική τους, η πολιτική των προκλήσεων, αλλά τελικά δε θα συμβεί κάτι. Μέχρι που ζήσαμε, όσοι το ζήσαμε τότε και όσοι το έμαθαν μετά, την περίφημη νύχτα των Ιμίων. Οπότε αυτό το θέμα του θερμού επεισοδίου από ατύχημα, είναι κάτι το οποίο δεν έχει φύγει από το τραπέζι, από το σκεπτικό των Ελλήνων, με δεδομένο ότι είναι πρόσφατο αυτό που συνέβη εκείνη τη νύχτα. Γι αυτό σας κάνω αυτή την ερώτηση, αν τώρα το φοβάστε ή ποιό μπορεί να είναι το περιβάλλον μέσα στο οποίο μπορεί κάτι τέτοιο, να οδηγήσει σε ένα ακόμη τέτοιο, όπως το λέμε θερμό επεισόδιο-ατύχημα.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Η ανησυχία ξεκινά από το γεγονός ότι η Τουρκία είναι σε δύσκολη κατάσταση. Μερικές φορές φτάνει σε αδιέξοδα και οι θεωρίες λένε ότι μπορεί να κάνει εξαγωγή της κρίσεως. Οι πιθανότητες να προκύψει κάτι τέτοιο είναι κατά την άποψή μου πάρα πολύ λίγες, χωρίς βέβαια να αποκλείεται τίποτα, έτσι; Αλλά αυτή τη στιγμή μιλάμε με πιθανότητες. Οι πιθανότητες είναι πάρα πολύ λίγες. Και όπως σας είπα και προηγουμένως, αυτή τη στιγμή, το πρόβλημα της Τουρκίας δεν είναι η Ελλάδα. Αν τα βάλουμε σε μια σειρά προτεραιότητας τα προβλήματά της είναι αλλού. Βέβαια, οι σχέσεις της Τουρκίας με τους Αμερικάνους είναι κάτι το οποίο είναι σημαντικό.

Ε. ΣΤΑΗ: Είναι ένα άλλο θέμα αυτό. Αυτή η όξυνση και η αρνητική εξέλιξη των σχέσεων των Ηνωμένων Πολιτειών με την Τουρκία αυτή την περίοδο, πιστεύετε ότι θα οδηγήσει σε μια τελική αρνητική έκβαση; Γιατί έχουμε δει πάρα πολλές φορές-οι γεωπολιτικοί παράγοντες είναι πολύ σημαντικοί και για τις Ηνωμένες Πολιτείες στην περιοχή μας- ότι τελικά η Τουρκία με κάποιον τρόπο καταφέρνει και ισορροπεί τις καταστάσεις και ισορροπεί ανάμεσα στις μεγάλες δυνάμεις. Πιστεύετε ότι αυτή τη φορά είναι διαφορετικά; Δηλαδή, αυτή η αρνητική εξέλιξη θα έχει αρνητικές επιπτώσεις στη σχέση Ηνωμένων Πολιτειών-Τουρκίας;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Νομίζω ότι επειδή ούτε ο ένας ούτε ο άλλος θέλει να χαλάσουν τελείως οι σχέσεις τους, πρέπει καταρχήν να δεχτούμε ότι η Αμερική θεωρεί την Τουρκία σημαντικό σύμμαχο για πολλούς και διαφόρους λόγους και θα προσπαθήσει με κάθε τρόπο να μη διαρρήξει τελείως τις σχέσεις της. Θεωρώ, λοιπόν, ότι οι πιθανότητες να βρεθεί κάποια λύση είναι περισσότερες από το να υπάρξει ρήξη. Το θέμα είναι πόσο χρόνο θα κάνει αυτό και πόσο θα τραβήξει όλη αυτή η διελκυστίνδα η οποία όσο διαρκεί, είναι θέμα.

Ε. ΣΤΑΗ: Αυτό έχει να κάνει και με την αναβάθμιση της δικής μας σχέσης, στρατηγικά, με τις Ηνωμένες Πολιτείες; Γιατί βλέπω ότι υπάρχει ένα τέτοιο κλίμα και μια τέτοια δυνατότητα ή στο τέλος θα μείνουμε πάλι λέγοντας ότι εμείς είμαστε οι «φτωχοί συγγενείς» της περιοχής μας;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Όχι.

Ε. ΣΤΑΗ: Και σε ποιο επίπεδο μπορεί να γίνει αυτή η αναβάθμιση;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Πιστεύω ότι εκ των πραγμάτων, όταν οι σχέσεις της Αμερικής με την Τουρκία περνούν κρίση και αρχίζουν κάποια πράγματα να μπαίνουν σε ένα μονόδρομο, δηλαδή όσο και να αποκατασταθούν οι σχέσεις τους θα υπάρχει πάντα ένα θέμα, δε θα φτάσουν στα προηγούμενα επίπεδα, αυτή είναι η μια πλευρά. Η άλλη πλευρά είναι ότι η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, μάλλον στη νεότερη ιστορία της, έχει δείξει ότι είναι μια αξιόπιστη χώρα. Προσπαθεί να διατηρήσει ισορροπίες στην περιοχή, έχει εξαιρετικές σχέσεις με όλους τους γείτονες, με όλα τα κράτη, παίζει μονίμως το ρόλο του διαμεσολαβητή στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής. Επομένως, από μόνο του έχει έρθει να φαίνεται ότι η Ελλάδα είναι μια εναλλακτική λύση.

Ε. ΣΤΑΗ: Μπορεί να υπάρχει και μια αναβάθμιση σε στρατιωτική συνεργασία με τις Ηνωμένες Πολιτείες;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Η αναβάθμιση είναι ότι έχει αυξηθεί η παρουσία των Ηνωμένων Πολιτειών στην Ελλάδα, δίνοντάς τους κάποιες διευκολύνσεις στις ήδη υφιστάμενες στρατιωτικές βάσεις, προκειμένου να έχουν αυξημένη παρουσία.

Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Αποστολάκη, έχετε πει ότι σας ανησυχεί η υπόθεση των S-400, η προμήθεια αυτού του ρωσικού εξοπλιστικού συστήματος από την Τουρκία που έχει φέρει και μια μεγάλη όξυνση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Γιατί σας ανησυχεί; Τι φοβάστε; Ότι θα έχει η Τουρκία μια υπεροπλία απέναντι σε εμάς;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Ο S-400 είναι ένα σύστημα το οποίο ναι μεν είναι αντιαεροπορικό αμυντικό σύστημα αλλά έχει απίστευτες δυνατότητες. Δηλαδή, όλος ο ελλαδικός χώρος θα είναι υπό τον έλεγχο των S-400. Δεν μου αρέσει ως Υπουργός Εθνικής Άμυνας να ξέρω ότι έχω μια ομπρέλα η οποία είναι μερικά βήματα πιο μπροστά από εμένα. Θεωρώ, ότι ,για εμένα, είναι μια επιπρόσθετη απειλή.

Ε. ΣΤΑΗ : Σας ανησυχεί. Είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέτε .Θεωρείτε ότι τελικά η Τουρκία θα κλείσει αυτή τη συμφωνία, δεν πρόκειται να την ακυρώσει.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Ναι, έτσι θεωρώ.

Ε.ΣΤΑΗ: Εμείς αυτή την ομπρέλα, που λέτε, η οποία σας ανησυχεί, δηλαδή την ομπρέλα που θα έχει πάνω από τη χώρα μας η Τουρκία, θα μπορούσαμε να την αντιμετωπίσουμε με αντίστοιχα εξοπλιστικά συστήματα ή θα είμαστε άοπλοι σε αυτό, άρα πιο ευάλωτοι και στη διπλωματική διαχείριση του πράγματος;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Κατ’ αρχήν η προμήθεια των S-400 και η ενδεχόμενη προμήθεια των F-35 από την Τουρκία, αλλάζει τελείως τα δεδομένα στον έλεγχο του εναέριου χώρου. Εμείς, για να μπορέσουμε να έρθουμε σε μια ισορροπία ισχύος θα πρέπει να κάνουμε μερικά πράγματα. Εκτός από το ότι πρέπει να μπούμε στην προμήθεια του καινούριου αεροσκάφους που δε ξέρω αν θα είναι το F-35 ή κάποιο άλλο, θα πρέπει να αναβαθμίσουμε το σύστημα της αεράμυνάς μας, δηλαδή θα πρέπει να μπούμε σε καινούρια συστήματα εγκαίρου προειδοποιήσεως, καινούρια βλήματα, δηλαδή σε κάτι αντίστοιχο με τους S-400.

Ε. ΣΤΑΗ: Θα πρέπει να πάμε σε μια αντίστοιχη λύση.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Να πάμε σε μια αντίστοιχη λύση.

Ε.ΣΤΑΗ: Η οποία αντίστοιχη λύση είναι ποια;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Υπάρχουν επιλογές.

Ε. ΣΤΑΗ: Υπάρχουν επιλογές. Οικονομικές δυνατότητες υπάρχουν;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Όχι, βέβαια.

Ε. ΣΤΑΗ: Τι είπατε;

Ε.ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Όχι, βέβαια,

Ε. ΣΤΑΗ: Άρα, θα μείνουμε προς το παρόν ευάλωτοι, ε;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Το μεγάλο ζήτημα είναι ότι οι οικονομικές δυνατότητες που υπάρχουν αυτή τη στιγμή δε μας επιτρέπουν να κάνουμε τέτοιου τύπου άλματα, οπότε, γι αυτό και με ανησυχεί η οποιαδήποτε εξέλιξη στο κομμάτι των S-400 και F-35. H αλήθεια είναι ότι κάνουμε προγράμματα, έχουμε ένα πλάνο εξοπλιστικών το οποίο είναι για να καλύψει αυτά τα κενά που θα δημιουργηθούν, αλλά αυτά χρειάζονται χρηματοδοτήσεις για τις οποίες δεν είμαστε ακόμα σε θέση.

Ε. ΣΤΑΗ: Γι αυτό είπατε και ότι είστε ανήσυχος. Θα μπορούσαμε να ποντάρουμε ίσως αυτή την περίοδο που εμείς δεν έχουμε την οικονομική δυνατότητα να αντιμετωπίσουμε αυτά τα εξοπλιστικά προγράμματα της Τουρκίας, στη συμμαχική βοήθεια των Ηνωμένων Πολιτειών ή εκεί ισχύει αυτό που είπατε «εάν χρειαστεί να πολεμήσουμε να ξέρουμε ότι θα είμαστε μόνοι μας;»

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Για να πολεμήσει κάποιος μαζί σου, πρέπει να έχει συμφέροντα τα οποία διακυβεύονται. Εάν δεν έχει οικονομικά συμφέροντα ή κάτι άλλο, δε θα το κάνει. Θα σταθεί δίπλα και θα παρακολουθεί. Το ότι θα σε στηρίξει ή θα συμμετέχει στον πόνο σου όταν θα πάθεις αυτό που θα πάθεις ή θα κάνεις αυτό που θα γίνει, είναι μια άλλη ιστορία. Αλλά για να είναι ασφαλής η Ελλάδα, πιστεύω ότι πρέπει να έχουν λόγο όλοι να τη στηρίζουν. Μιλώ γιατί έχουν πάρα πολλούς τρόπους να προκύψουν. Ένας, ας πούμε, είναι να γίνουν πάρα πολλές επενδύσεις στην Ελλάδα από κράτη τα οποία θα πρέπει να στηρίξουν τα συμφέροντά τους. Το άλλο είναι να έχουμε μια πολύ καλή αυξημένη παρουσία από μια ισχυρή δύναμη, όπως είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, η οποία σου εξασφαλίζει και αυτή μια, κατά κάποιον τρόπο, ασφάλεια. Δηλαδή, θα πρέπει να εξαλειφθούν σιγά-σιγά οι λόγοι για τους οποίους μπορεί η Ελλάδα να απειληθεί.

Ε. ΣΤΑΗ: Μάλιστα. Εδώ, λοιπόν, μπαίνει και η πολιτική. Μιλάμε για ένα ευρύτερο πλέγμα καταστάσεων.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Βεβαίως.

Ε. ΣΤΑΗ: Συνεχίζουμε, λοιπόν, τη συζήτησή μας με τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, τον κ. Ευάγγελο Αποστολάκη, και είμαστε στα ευαίσθητα νερά των εθνικών μας θεμάτων. Ξεκινήσαμε, βεβαίως, από το κομμάτι που αφορά την Τουρκία, τις απειλές της, το Αιγαίο, τα νέα γεωπολιτικά δεδομένα στην περιοχή. Θα έρθω, όμως, σε κάτι άλλο, στο θέμα των Πρεσπών. Είχατε ταχθεί από την αρχή υπέρ της συμφωνίας των Πρεσπών κ. Αποστολάκη, μια συμφωνία, όμως, η οποία έφτασε μέχρι και σε σημείο διχασμού, μεγάλης όξυνσης, έτσι και αλλιώς, τους Έλληνες. Πιστεύετε ότι ένα μοντέλο που μπορεί να ακολουθηθεί και σε άλλα εθνικά ζητήματα;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Πιστεύω ότι είναι ένα μοντέλο που πρέπει να το λάβουμε σοβαρά υπόψη μας, γιατί το αποτέλεσμα μιας τέτοιας διεργασίας που έγινε, ανεξάρτητα αν θεωρείται ότι ήταν η καλύτερη συμφωνία ή όχι, είναι εξαιρετικό.

Ε. ΣΤΑΗ: Γιατί το λέτε εξαιρετικό;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Γιατί λύνονται ένα σωρό προβλήματα στην περιοχή και ανοίγονται ένα σωρό προοπτικές. Κατ’ αρχήν, στα θέματα της αμυντικής συνεργασίας που έχω εγώ εμπλακεί, από εκεί που είχαμε μία ανησυχία από μία γείτονα χώρα, έχουμε αυτή τη στιγμή μία εξαιρετική συνεργασία, μία προοπτική να τους βοηθήσουμε, να κάνουμε ό,τι ενέργειες χρειάζονται για να προετοιμαστούν για τη συνένωσή τους και την ένταξή τους στο ΝΑΤΟ. Ανοίγουμε τις Σχολές μας για την ακαδημαϊκή εκπαίδευση, αρχίζει να υπάρχει εμπιστοσύνη μεταξύ των ανθρώπων των δύο χωρών και το ίδιο συμβαίνει και στην οικονομία.

Ε. ΣΤΑΗ: Όμως, οι πολέμιοι της Συμφωνίας των Πρεσπών λένε ότι με τα δύο ζητήματα, το εθνοτικό και το γλωσσικό ανοίγουν άλλα προβλήματα. Εσείς δεν το πιστεύετε αυτό;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Εγώ νομίζω ότι τα προβλήματα αυτά είναι πολύ μικρότερα από αυτά που επιλύονται και υπάρχουν τρόποι να μη δημιουργηθούν προβλήματα στην πορεία. Θεωρώ, βέβαια, ότι κάτι που πρέπει να λάβουμε όλοι υπόψη μας, είναι ότι η συμφωνία αυτή έκλεισε. Έχουμε, λοιπόν, δύο επιλογές: να συνεχίσουμε να την πολεμάμε και να δηλητηριάζουμε τον κόσμο με διάφορες τέτοιες ανησυχίες ή να κοιτάξουμε να την αξιοποιήσουμε και να έχουμε τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα. Η άποψή μου είναι το δεύτερο.

Ε. ΣΤΑΗ: Θεωρείτε, γιατί έχει ειπωθεί από την πλευρά της κυβέρνησης, ότι μπορεί να λειτουργήσει και ως μοντέλο, για παράδειγμα, για τα ελληνοτουρκικά; Σας το βάζω αυτό το ερώτημα, γιατί η αξιωματική αντιπολίτευση, απευθυνόμενος ο κ. Μητσοτάκης στον Πρωθυπουργό είπε «μην τολμήσετε να φέρετε οποιοδήποτε τέτοιο ζήτημα και τετελεσμένο στον τομέα των ελληνοτουρκικών, βάσει του μοντέλου της Συμφωνίας των Πρεσπών».

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Οτιδήποτε είναι αποτελεσματικό μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως προηγούμενο και ως μοντέλο. Τώρα, εδώ, δεν ξέρω ποιες είναι οι προοπτικές και τι πρόθεση υπάρχει να γίνει, δεν φαντάζομαι ότι θα ανοιχτεί κάποιο θέμα αυτή τη στιγμή σε αυτή την κατεύθυνση, αλλά έτσι κι αλλιώς κάποιος πρέπει να σκέφτεται ότι δεν μπορεί τα προβλήματα να τα αφήνεις να διαιωνίζονται, γιατί όσο περνάει ο χρόνος τα προβλήματα γίνονται δυσκολότερα να επιλυθούν. Δηλαδή, όταν υπάρχει ένα πρόβλημα, πάντα ψάχνεις να βρεις έναν τρόπο πώς να το λύσεις και εκτιμάς πότε είναι και η καλύτερη ευκαιρία να γίνει αυτό.

Ε. ΣΤΑΗ: Δεν σας απασχολεί αυτή η ένταση, η διχαστική ένταση που έχει δημιουργηθεί από τη συμφωνία αυτή; Δεν θεωρείτε ότι τα εθνικά θέματα θα πρέπει να είναι κάτω από μία ομπρέλα ηρεμίας και συναίνεσης;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Εγώ είμαι αυτής της άποψης και είναι αυτό που διακηρύττω και συνέχεια, ότι τα εθνικά θέματα, τα θέματα των Υπουργείων Άμυνας και Εξωτερικών, είναι εθνικά ζητήματα, είναι θέματα εθνικής στρατηγικής και θα πρέπει να κουβεντιάζονται με μία τελείως διαφορετική φιλοσοφία. Να μην είναι θέσεις και ευκαιρίες για πολιτική αξιοποίηση και για μικροπολιτική, γιατί τελικά κάνει καλό ή κακό σε όλους αυτούς που ξεκινούν τη διελκυστίνδα, αλλά κάνει πολύ κακό στον τόπο, κάνει πολύ κακό στο κράτος. Και το χειρότερο απ’ όλα είναι ότι εάν υπάρχει συμφωνία και οι αποφάσεις βγαίνουν μετά από κάποια συνεργασία, όλοι είναι υποχρεωμένοι να τις ακολουθήσουν.

Ε. ΣΤΑΗ: Πιστεύετε, δηλαδή, ότι θα έπρεπε να έχει ακολουθηθεί ένας άλλος τρόπος συνεννόησης με όλο το πολιτικό φάσμα. Θα έπρεπε ίσως να έχουν καθίσει όλοι σε ένα τραπέζι ευθύς εξ αρχής;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Νομίζω ότι δόθηκαν ευκαιρίες για να καθίσουν σε ένα τραπέζι. Δεν ήθελαν να καθίσουν κάποιοι.

Ε. ΣΤΑΗ: Στο ανώτατο δυνατό τραπέζι, το λέω σχηματικά, πολιτικοί αρχηγοί στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Πιστεύετε ότι θα ήταν πιο αποτελεσματικό ή πιστεύετε ότι θα ήταν λιγότερο αποτελεσματικό;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Πιστεύω ότι κατά τη διάρκεια της διαπραγμάτευσης, κάποιος πρέπει να αναλάβει και να κάνει τη διαπραγμάτευση. Όταν έχεις πάρα πολλούς εμπλεκόμενους, το αποτέλεσμα δεν είναι και σίγουρο ότι θα είναι καλό. Το πλαίσιο, όμως, της διαπραγμάτευσης πρέπει να τεθεί και να συμφωνηθεί.

Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Αποστολάκη, τώρα βρίσκεστε στην κεντρική πολιτική σκηνή. Σας είπα Ναύαρχο στην αρχή, όταν σας χαιρέτησα, αλλά η αλήθεια είναι ότι αυτή τη στιγμή είστε Υπουργός μια κυβέρνησης και θέλω να σας ρωτήσω αν υπάρχει πεδίο συναίνεσης αυτή την περίοδο. Εσείς, από τη δική σας πορεία, λέτε ότι κυρίως στα θέματα που χειρίζεστε εσείς, τα θέματα που γνωρίζετε, που είναι τα εθνικά μας θέματα, η άμυνα της χώρας, είναι απαραίτητη η συναίνεση. Πιστεύετε ότι στο πολιτικό σκηνικό, στο οποίο τώρα βρίσκεστε, υπάρχει τέτοιο πεδίο συνεννόησης; Βρισκόμαστε σε ανοιχτή προεκλογική περίοδο, είμαστε μπροστά στις Ευρωεκλογές, στις αυτοδιοικητικές, θα έχουμε και τις εθνικές εκλογές σε λίγο  Πώς το βλέπετε; Το κλίμα είναι τέτοιο, ώστε να οδηγήσει στην επόμενη φάση σε περισσότερες συναινέσεις;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Η δική μου άποψη είναι ότι πρέπει να υπάρχει συναίνεση και δεν θα σταματήσω να το προσπαθώ. Σε ό,τι με αφορά, έχω ξεκινήσει και έχω καλέσει όλους τους εκπροσώπους των κομμάτων και τους έχω κάνει ενημέρωση για τα θέματα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας. Είναι ένα καλό ξεκίνημα, γιατί δεν ξαφνιάζεται κανείς. Ακόμα και κάποιες σοβαρές τροπολογίες που έχουμε να φέρουμε στη Βουλή, ακόμα και για αυτές, πριν φτάσουν στη Βουλή, θα τους καλέσω και θα τους ενημερώσω. Η κουβέντα δεν έχει νόημα όταν καλείς κάποιον και του λες «κοίταξε, αυτό θα κάνω», έχει νόημα όταν τον καλέσεις και του πεις «αυτό σκέφτομαι να κάνω, ποια είναι η άποψή σου». Δεν είναι κακό, είναι παραγωγικό. Εγώ δεν θεωρώ ότι υπάρχει κανείς που δεν αγαπάει την Ελλάδα – τουλάχιστον από τους πολιτικούς – και που δεν προσπαθεί να κάνει ό,τι καλύτερο μπορεί. Το θέμα είναι ότι πρέπει να ξεφύγουμε από τον πειρασμό, αυτά τα θέματα, επειδή ακούγονται με πολλή προσοχή απ’ όλους τους Έλληνες, να τα χρησιμοποιούμε για να κάνουμε κουβέντες οι οποίες δεν είναι παραγωγικές.

Ε. ΣΤΑΗ: Θα ξαναγυρίσω στο θέμα του πολιτικού κλίματος, γιατί πάμε σε μια προεκλογική αντιπαράθεση με αρκετά μεγάλες οξύνσεις. Θέλω να σας ρωτήσω, εσείς δεχτήκατε με την υπουργοποίησή σας σφοδρότατα πυρά από την αξιωματική αντιπολίτευση. Ο ίδιος, ο κ. Μητσοτάκης στη Βουλή έκανε έντονη κριτική για την υπουργοποίησή σας, κάνοντας, μάλιστα, και έναν παραλληλισμό που ο Πρωθυπουργός τον χαρακτήρισε μεγάλο ατόπημα, ότι είναι η πρώτη φορά που εν ενεργεία στρατιωτικός αναλαμβάνει το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, μετά τον, επί χούντας, Σπαντιδάκη. Θέλω να μου πείτε πόσο ψύχραιμος μείνατε σε αυτό και τι θα απαντούσατε στον κ. Μητσοτάκη, φεύγοντας από αυτή την κάλυψη της απόλυτης ψυχραιμίας.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Όπως είδατε, δεν απάντησα και δεν απάντησα συνειδητά. Θεωρώ ότι αυτά είναι αυτονόητα. Δηλαδή και ο τελευταίος Έλληνας καταλαβαίνει ότι τέτοιοι παραλληλισμοί δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα και δεν βοηθάνε. Θεωρώ ότι ήταν ατόπημα. Βέβαια, η ερμηνεία που δόθηκε στη συνέχεια προσπάθησε να εξομαλύνει λίγο τη θέση, αλλά θεωρώ ότι έμεινε.

Ε. ΣΤΑΗ: Έχετε πικρία γι’ αυτό απέναντι στον κ. Μητσοτάκη;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, όταν κάποιος σε προσβάλει, δεν το ξεχνάς εύκολα.

Ε. ΣΤΑΗ: Ένας στρατιωτικός το ξεχνάει λιγότερο εύκολα;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Ένας στρατιωτικός δεν το ξεχνάει ποτέ.

Ε. ΣΤΑΗ: Καλή απάντηση αυτή. Είμαστε σε προεκλογική περίοδο. Εσείς τώρα είστε Υπουργός. Στις εθνικές εκλογές θα είστε υποψήφιος; Με τον ΣΥΡΙΖΑ να εικάσω, αφού είστε Υπουργός της κυβέρνησης του κ. Τσίπρα, το σκέφθεσθε;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Κυρία Στάη, δεν ξέρω. Εγώ ανέλαβα Υπουργός για έναν συγκεκριμένο λόγο, για μία συγκεκριμένη κατάσταση. Δεν έχω αποφασίσει τι θα κάνω. Δεν ξέρω τι θα μου έρθει ως πρόταση, αλλά δεν έχω αποφασίσει ακόμα, ειλικρινά σας λέω. Δεν μπορώ να πω τίποτα αυτή τη στιγμή.

Ε. ΣΤΑΗ: Δεν έχετε αποφασίσει. Είναι ανοιχτό, όμως, το θέμα.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Είναι ανοιχτό.

Ε. ΣΤΑΗ: Θα μπορούσαμε να σας δούμε υποψήφιο, να μένετε στην πολιτική.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Βεβαίως.

Ε. ΣΤΑΗ: Θέλω να έρθω τώρα σε μερικά στοιχεία τα οποία σκιαγραφούν την προσωπικότητά σας. Βλέπαμε, πριν από λίγο καιρό, πριν γίνετε Υπουργός, ήσασταν ακόμα Αρχηγός ΓΕΕΘΑ, που παρακολουθούσατε μία άσκηση, στην οποία τελικά συμμετείχατε και εσείς. Πέσατε με αλεξίπτωτο, το είδαμε και στο αρχικό βίντεο, όταν ξεκίνησε η εκπομπή. Θέλω να μου πείτε, αυτό δεν είθισται.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Όχι.

Ε. ΣΤΑΗ: Πείτε μου, ποια είναι η ψυχολογία του Αρχηγού ΓΕΕΘΑ και τώρα του Υπουργού Εθνικής Άμυνας. Θα το κάνατε και τώρα;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Βεβαίως.

Ε. ΣΤΑΗ: Πείτε μου, γιατί.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Κατ’ αρχήν, γιατί είναι κάτι που το κάνω πάρα πολλά χρόνια, είναι κάτι που το αγαπάω. Δεν το κάνω για λόγους επίδειξης, το κάνω πιο πολύ για να δείξω και στους μικρούς, στους ενστόλους, ότι δεν υπάρχει καμιά ανησυχία, είναι απλά πράγματα, αρκεί να τα κάνεις σωστά.

Ε. ΣΤΑΗ: Απλό πράγμα, να με βάλετε εμένα να πέσω με αλεξίπτωτο, δεν είναι ή και για άλλους συναδέλφους σας που εν πάση περιπτώσει δεν είναι 25 ετών. Θα κάνατε και τις ίδιες δράσεις ως «βατράχι», ας πούμε, θα συμμετείχατε και σε τέτοιες ασκήσεις;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Εντάξει, η ηλικία σου βάζει κάποια όρια στο τι μπορείς να κάνεις.

Ε. ΣΤΑΗ: Απ’ ό,τι είδα, με τα αλεξίπτωτα, δεν σας βάζει όρια.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Εντάξει, δεν μπορείς να προκαλείς ούτε την τύχη σου, ούτε να κάνεις υπερβάσεις, αλλά τέλος πάντων, αυτό που είναι ασφαλές και αυτό που μπορείς να κάνεις…..και είναι ευχαρίστηση, αλλά παράλληλα δίνει και ένα μήνυμα στους υπολοίπους ότι «ξέρουμε τι κάνετε, ξέρουμε τι περνάτε, δεν παρακολουθούμε την ταλαιπωρία σας από τα γραφεία», νομίζω ότι αφήνει καλή αίσθηση.

Ε. ΣΤΑΗ: Οπότε μπορούμε να σας δούμε και ως Υπουργό να συμμετέχετε.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Αν τύχει, μπορεί.

Ε. ΣΤΑΗ: Αυτό το παίρνω ως υπόσχεση. Να μας καλέσετε και εμάς, όμως, να το δούμε από κοντά.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Βεβαίως.

Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Αποστολάκη είστε Κρητικός και αυτό λέει πάρα πολλά, αλλά γεννηθήκατε σε μία οικογένεια με δέκα παιδιά; Είστε ο δέκατος;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Είμαστε δέκα παιδιά. Ναι, εγώ είμαι ο δέκατος.

Ε. ΣΤΑΗ: Και όχι μόνο αυτό, αλλά και η οικογένεια της γυναίκας σας έχει άλλα 11 παιδιά.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Ακριβώς.

Ε. ΣΤΑΗ: Κάποιος μου μετρούσε τα πολύ στενά συγγενικά σας πρόσωπα και μέτρησε περίπου 75 πρώτα ξαδέλφια. Αυτό είστε και από τις δύο πλευρές;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Έτσι. Ναι, κάπου εκεί πάμε. Είναι μεγάλος αριθμός.

Ε. ΣΤΑΗ: Κάνετε οικογενειακές συναντήσεις. Μπορείτε να βρεθείτε όλοι μαζί;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Κάνουμε, αλλά, ξέρετε, πολύ γρήγορα μαζευόμαστε τουλάχιστον 100 άτομα.

Ε. ΣΤΑΗ: Και η γυναίκα σας, όμως, έχει σχολή καταδύσεων.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Έχει μία σχολή καταδύσεων στην Κρήτη.

Ε. ΣΤΑΗ: Έχετε μία παράδοση με τη θάλασσα η οποία είναι πολύ ιδιαίτερη. Από πόσο μικρός ήρθατε σε επαφή με τη θάλασσα;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Γεννήθηκα μέσα στη θάλασσα. Στο σπίτι μου, όταν αφήναμε ανοιχτό το παράθυρο, έμπαινε η θάλασσα μέσα. Οπότε, η σχέση μου με τη θάλασσα ξεκινάει από την ώρα που γεννήθηκα. Μεγάλωσα, πάντα έβλεπα τη θάλασσα μπροστά μου, πάντα την αγαπούσα και ήξερα πως ό,τι και αν κάνω, θα έχει σχέση με τη θάλασσα.

Ε. ΣΤΑΗ: Δηλαδή, από πολύ νωρίς, ξέρατε ότι θα κάνετε αυτό που κάνατε περίπου. Γιατί δεν πήγατε, ας πούμε, στο Εμπορικό Ναυτικό;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Αν αποτύγχανα στο Πολεμικό Ναυτικό, θα πήγαινα στο Εμπορικό Ναυτικό.

Ε. ΣΤΑΗ: Είχατε σκεφτεί ότι μπορεί και να αποτύχετε;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Όχι. Ποτέ δεν σκέφτομαι ότι μπορεί να αποτύχω.

Ε. ΣΤΑΗ: Αυτή είναι καλή απάντηση για Υπουργό Εθνικής Άμυνας, γιατί το επόμενο ερώτημα θα ήταν αν σκέφτεστε ότι μπορεί να αποτύχετε και σε αυτό που έχετε αναλάβει τώρα.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Όχι.

Ε. ΣΤΑΗ: Έχετε μια πολύ μεγάλη αυτοπεποίθηση ως χαρακτήρας;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Ξέρω τις δυνατότητές μου, ξέρω τι μπορώ να κάνω και αναλαμβάνω αυτά που μπορώ να κάνω. Δεν ξεκινάω με την πιθανότητα της αποτυχίας.

Ε. ΣΤΑΗ: Ποια ήταν η πιο δύσκολη στιγμή στην καριέρα σας επιχειρησιακά; Πότε βιώσατε κάτι που ήταν πάρα πολύ δύσκολο; Υπάρχουν και πολλά διλήμματα, αποφάσεις που πρέπει να πάρει κανείς και φτάνοντάς το στο ακραίο σημείο, με στιγμιαίες ίσως αποφάσεις μπορεί, όπως λέγατε και πριν, να προκαλέσεις ή να αποτρέψεις ακόμα και πόλεμο.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, ένας στρατιωτικός καλλιεργείται στο να παίρνει αποφάσεις, από πάρα πολύ μικρός, αναλαμβάνοντας την ευθύνη και εξασκώντας διοίκηση σε διάφορα στάδια. Δηλαδή, όταν είσαι Υποπλοίαρχος ή Πλωτάρχης, που είσαι Κυβερνήτης σε ένα μικρό καράβι, όταν το καράβι λύσει από τον κάβο και φύγει, είσαι υπεύθυνος εσύ για ό,τι και αν συμβεί, οπότε οι αποφάσεις έχουν σχέση μόνο με εσένα. Εκεί αισθάνεσαι και την ευθύνη του πώς πρέπει να λειτουργείς. Έρχονται στιγμές που οι αποφάσεις είναι αρκετά δύσκολες, αλλά πρέπει να τις πάρεις και πάρα πολύ γρήγορα. Επομένως έχεις κτιστεί κατά κάποιο τρόπο να διαχειρίζεσαι καταστάσεις και να παίρνεις αποφάσεις γρήγορα και σωστά. Όταν φτάνεις Αρχηγός ή Υπουργός, αλλά εγώ θα σταθώ ως Αρχηγός ΓΕΕΘΑ, πολλές φορές μπαίνουν πάρα πολλά διλήμματα και δεν είναι λίγες οι φορές που οι αποφάσεις είναι κρίσιμες και έχουν σχέση με αυτό που σας έλεγα προηγουμένως, δεν πρέπει να κάνεις λάθος. Δεν πρέπει να πάρεις μία απόφαση η οποία έχει σχέση με το πώς το νιώθεις εκείνη τη στιγμή ή το πώς πρέπει να φανεί. Η απόφαση πρέπει να είναι ζυγισμένη, σωστή και γρήγορη. Και αν καταγράψεις, είναι αρκετές οι δύσκολες αποφάσεις, οι δύσκολες στιγμές.

Ε. ΣΤΑΗ: Για να κλείσουμε, και εσείς μαγειρεύετε;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Μαγειρεύω.

Ε. ΣΤΑΗ: Καταλάβατε γιατί σας το ρωτάω αυτό, γιατί ένας από τους δύο γιους σας είναι γνωστός σεφ. Μαγειρεύετε τόσο καλά και εσείς όσο ο γιος σας ο Γιάννης;

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Όχι. Μαγειρεύω συγκεκριμένα πράγματα, ας πούμε, ψάρια, που πιάνω, μπορώ και τα μαγειρεύω ή κρέατα. Αλλά μαγειρεύω ό,τι χρειαστεί.

Ε. ΣΤΑΗ: Πώς και οι δύο γιοι σας δεν μπήκαν στην παράδοση του Ναυτικού; Πήγαν τελείως αλλού.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Οι γιοι μου, δεν ξέρω αν το γνωρίζετε, είναι δύο παιδιά που από πολύ μικρά δεν τους είπα «τι θα κάνετε», αυτό που τους είπα είναι «διαλέξτε τι θέλετε να κάνετε, οτιδήποτε είναι αυτό και κάντε το. Μόνο έτσι θα είστε ευτυχισμένοι και ικανοποιημένοι».

Ε. ΣΤΑΗ: Εντυπωσιακό για στρατιωτικό. Έχουμε συνηθίσει, από φίλους και γνωστούς που έχουμε όλοι, ότι οι οικογένειες των στρατιωτικών είναι οικογένειες περιχαρακωμένες σε στόχους. Ξέρουμε όλοι μας τέτοιες περιπτώσεις. Αυτό είναι ιδιαίτερο. Κύριε Αποστολάκη, εγώ δεν έχω παρά να σας ευχαριστήσω που ήσασταν απόψε εδώ μαζί μας και είχαμε αυτή τη συζήτηση, η οποία είχε πολύ ενδιαφέρον, γιατί διατρέξαμε κρίσιμα ζητήματα στην κουβέντα μας, όπως είναι τα εθνικά μας θέματα. Ελπίζουμε, λοιπόν, κατ’ αρχήν, όλα να πηγαίνουν καλά εκεί και θα έχουμε την ευκαιρία να τα ξαναπούμε.

Ε. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ και εγώ, που μου δώσατε την ευκαιρία να πούμε μερικά πράγματα.

Πρόσφατα Άρθρα

Leave a Comment

Your email address will not be published. Required fields are marked with *

Cancel reply

Απόψεις

Αρθρογράφοι

Εξοπλισμοί

Βίντεο